Interview croisée : Dépassement de soi et Grande Démission

Émilie de Bueil est coach-psychologue, diplômée de Dauphine, de l’université Descartes et d’HEC Executive coaching, membre de l’Association française de thérapie comportementale et cognitive (AFTCC). Elle accompagne les salariés des entreprises dans leurs challenges interpersonnels, les aide à développer leur leadership, leur motivation ou leur créativité, et donne des conférences sur ces thèmes.

Liv Sansoz est une grimpeuse française, deux fois championne du monde, trois fois vainqueur de la coupe du monde en épreuves de difficulté et en escalade de bloc. Elle est la deuxième grimpeuse à avoir réussi un 8c+. En 2018, elle parvient à terminer son projet de grimper les 82 sommets de plus de 4000 mètres des Alpes en un an et demi. Elle est également diplômée en psychologie.

Bonjour Liv, bonjour Émilie. Merci à toutes les deux d’avoir accepté cette entrevue croisée sur la thématique du dépassement de soi à l’heure de la Grande Démission.
Tout d’abord Liv, une question pour vous : d’après vos diverses expériences en montagne et en compétition, comment définiriez-vous le dépassement de soi ?

Se dépasser signifie aller plus loin que ce qu’on se croyait capable, que ce que l’on pouvait même imaginer, pas seulement sur une performance sportive mais à tous les niveaux. Je prends un exemple peut-être exagéré : une mère capable de déplacer une voiture parce que la jambe de son enfant est coincée dessous fait preuve de dépassement de soi. En montagne comme ailleurs, se dépasser, c’est repousser ses limites, être confronté à une zone inconnue.

Lors des championnats du monde, il arrive un moment à partir duquel on n’entend même plus le public. On est dans un état second, dans lequel on se voit agir comme de l’extérieur. Toute la conscience se retrouve concentrée sur l’action ; on ne fait plus qu’un avec elle, dans une fluidité absolue. Lors d’une expédition, il y a eu une avalanche et un groupe indépendant du nôtre s’est fait piéger. Je me suis vue faire les choses de l’extérieur : prendre le téléphone pour appeler les secours, sortir l’appareil, chercher tout de suite un signal pour trouver une première victime, etc. Le dépassement de soi implique à la fois concentration, lucidité et fluidité.

Pour vous Émilie, comment le dépassement de soi se transpose dans le travail ?

Aller plus loin que ce que l’on se croyait capable, l’idée peut être exportée dans le monde de l’entreprise. Mais en amont, je vois une étape nécessaire : dessiner un avenir qui nous plait, en termes de projet, de vision, de valeurs. La mère que tu as évoquée avait bien comme projet de vie de protéger son enfant, la compétitrice que tu es de toujours progresser dans la maitrise de son sport. Pour moi, c’est parce que j’ai pris conscience de ce vers quoi je veux tendre que je vais pouvoir me dépasser, et au besoin, persévérer au cœur de l’adversité. A quoi bon se dépasser si on ne sait ni pourquoi ni vers quoi ?
Parce que cette question du projet ou de la direction n’est parfois pas posée clairement, on observe dans le monde du travail toute une série de malentendus : une personne peut être jugée incapable de se dépasser alors que c’est seulement la direction qui ne lui correspond pas, d’autres peuvent avoir du mal à se dépasser quand la direction globale semble changer sans cesse, une telle absence de clarté dans le projet pouvant finalement entamer la relation de confiance souvent nécessaire au dépassement de soi… Dans ton film, on voit que tu es blessée au pied, tu as mal partout et pourtant, tu continues. Mais c’est parce que la direction est claire. Les salariés, eux, n’ont pas toujours cette chance…

Liv : Tu as raison : le dépassement de soi n’est pas possible si on n’a pas un objectif précis, une vision. Cet objectif doit aussi avoir du sens pour moi, correspondre à mes valeurs. Comment, sans cela, trouver la motivation ?

Émilie : J’ajoute que dans ton cas, c’est toi qui fixe la direction et, dans le cadre d’une performance d’équipe, toi qui peux ainsi asseoir une relation de confiance. En entreprise, on demande parfois aux salariés de se dépasser sans qu’ils soient certains de pouvoir faire confiance à la structure. Comment d’ailleurs auraient-ils confiance quand ils sont, pour ne prendre qu’un exemple, considérés comme haut potentiel un jour et placardisés le lendemain ?

Avez-vous remarqué une différence, autant sur le plan de l’entreprise quand dans l’effort sportif, entre l’avant et l’après Covid sur le dépassement de soi ?

Liv : J’ai le sentiment qu’il y a vraiment un moindre goût de l’effort. J’ai eu l’impression que les gens se sont dit « on peut rester chez soi tranquillement, alors pourquoi aller faire des efforts ? ». Si on a moins le goût de l’effort, on perd forcément la générosité dans ce dernier et encore plus l’envie de se dépasser. Or une situation d’inconfort peut apporter une satisfaction d’où on sort grandi et même fier.

En montagne, on ne peut pas se contenter de ce genre de confort car on est confronté à des situations difficiles. J’ai été très surprise lorsque j’ai accompagné une personne en montagne récemment, qui souhaitait faire le sommet du Mont Blanc (4800 mètres). La personne m’a dit au bout de 4000 mètres : « C’est bon, je suis fatigué. J’en ai vu assez, on peut faire demi-tour ». Cet exemple est assez significatif d’une transition, d’un changement de la société par rapport au goût de l’effort et au souhait d’atteindre ses objectifs. D’habitude, quand les conditions météo sont réunies, personne ne propose d’arrêter avant au motif qu’il en a « assez vu » !

Émilie : Ton exemple est très parlant, c’est un effet pervers de cette idée très répandue, et plutôt bonne à la base, qu’ « il faut s’écouter ». Au moindre signe, on peut dire «  je suis fatigué ». Cette expression «  je suis fatiguée » comporte quelque danger car on ne sait quelle réalité elle cache, s’arrêter pouvant parfois renforcer un sentiment d’incapacité. Il y a une confusion entre la fatigue du corps, la peur de dépasser une limite, le sentiment d’incapacité, l’ennui, le manque d’attention à ce qu’il y a de plaisant sur le chemin, la difficulté à se relancer et la fatigue psychique… il faudrait toujours demander à la personne d’éclaircir ce qu’elle veut dire.

Je vois un second effet du Covid : on juge parfois des gens au motif qu’ils « ne veulent plus faire d’efforts » alors qu’ils ont juste décidé de lâcher ce qu’ils faisaient avant. Le confinement a apporté une baisse de rythme et des gens qui étaient tout le temps dans l’action se sont retrouvés du jour au lendemain à ne rien faire. Ils se sont posés des questions nouvelles ; leur cerveau s’est mis à marcher différemment. Cela a accéléré des transformations, et pour se transformer, il faut parfois passer par l’étape « je lâche ce que je faisais avant ». Parfois, quand les salariés démissionnent, on en conclut qu’ils ne veulent plus rien faire. Alors qu’il s’agit parfois de se désengager quelque part pour se réengager ailleurs.

Liv : Je pense effectivement que le confinement a été synonyme de prise de conscience et c’est plutôt positif : les gens ont eu du temps pour se poser, réfléchir à ce qu’ils voulaient faire, explorer d’autres pistes et finalement se rendre capable d’un effort, de courage même, pour aller vers le changement plutôt que de rester dans ce qu’ils connaissaient.

Finalement, la pandémie a-t-elle réellement conforté les gens dans le non-effort, ou y-a-t-il un dépassement de soi sous une forme nouvelle ?

Émilie : Les deux. Il y a eu les gens dont la santé mentale a été touchée, qui s’en sont retrouvés cassés et les chiffres le montrent : il y a eu plus de dépressions, d’anxiété, de burnouts. Mais il y a également eu des personnes qui ont trouvé la force de changer de vie. Des jeunes particulièrement, très engagés dans la cité, la politique, l’écologie, en tout cas en comparaison avec ma génération très centrée sur elle-même, et qu’on a dit « désengagés » alors qu’ils ont parfois vraiment cette idée de dépassement de soi dans ce sens bien précis : « aller au-delà de sa seule personne », adhérer à des valeurs, à une vision aucunement individualiste. Le paradoxe est qu’on les juge sur le fait qu’ils ne travaillent pas 12h par jour comme leurs ainés, alors qu’ils sont en fait capables d’efforts et de dépassement de soi : il suffit juste que le projet et les valeurs les motivent.

Liv, pourquoi souhaitez-vous vous dépasser finalement ?

Je ne peux tout simplement pas imaginer faire autrement. Petite, si à l’école la note maximale était 20, il fallait que j’aie 20. Je ne sais pas forcément pourquoi, d’autant que mes parents n’ont jamais été très exigeants avec moi, mais j’ai toujours visé au-dessus. Par exemple, en escalade, on commence dans le 5 puis dans le 6. Quand j’étais dans le 6a, je me disais « demain tu feras un 6b, puis un 6c, etc. » jusqu’à aller dans les cotations les plus dures possibles. Je n’arrivais jamais à me satisfaire du niveau dans lequel j’étais, je voulais toujours aller plus loin. Quand j’étais petite, passer du 6a au 6b, et puis au septième degré avait du sens car c’est le sport que j’aimais et dans lequel je voulais à tout prix progresser. C’est aussi une forme de curiosité, et même de curiosité joyeuse : qu’est-ce qu’il y a derrière ? De quoi ai-je besoin pour pouvoir aller au-delà ? Mais comme tout le monde, je suis humaine, et quand je suis confrontée à un échec, je me dis que j’ai tout de même appris des choses, que je sais maintenant où est ma limite et que j’irai alors explorer d’autres versants, d’autres choses peut-être plus dures mais dans d’autres domaines car je sais que là, j’ai atteint mon maximum.

Émilie : on dirait que c’est finalement une manière pour toi de dessiner un chemin.

Liv : tout à fait, c’est une bonne image. Effectivement, quand j’arrive à un certain stade de mon parcours, je vais aller chercher un peu plus loin et si possible, j’essaye de le faire encore mieux. Parfois ce n’est pas possible, parfois je le fais mal mais ce n’est pas grave, cela nourrit mon expérience et m’enrichit.

Émilie : Du moment que tu as essayé, même si tu as échoué, tu continues autrement, d’où l’image de chemin qui peut changer à tout moment du parcours. Et c’est aussi une expérience de la créativité : créer son propre chemin, dessiner ce qui est devant soi, et s’inventer en même temps.  

Liv : c’est effectivement l’impression que j’ai. Souvent, j’imagine que je dessine une maison, pose les premières pierres, les fondations et, petit à petit, monte un peu les murs, dessine la maison plus précisément, comme le chemin que tu évoquais, qu’on dessine au fur et à mesure qu’on avance dessus. Par contre, pour aller où, je n’ai pas encore la réponse !

Émilie : Je fais aussi le rapprochement avec le burn out car tu dis que tu prends beaucoup de plaisir, que tu as de la curiosité et éprouve de la joie dans le dépassement de soi, or on appelle burn out la maladie de l’engagement. Dans le burn out justement, l’engagement peut demeurer mais il est malade, n’apporte plus de plaisir, encore moins de joie, ne porte plus de sens, n’allume plus de curiosité. Il n’y a alors plus de motivation intrinsèque : on le fait pour quelque chose qui ne nous anime pas de l’intérieur. Un jour, logiquement, on craque car on s’engage pour des choses qui sont à côté de nous, de notre véritable désir. On parle de maladie de l’engagement car il y a de l’engagement mais « mal placé ». On entend bien que toi Liv, tu ne pourrais pas avoir un engagement mal placé, car tu ne peux t’engager qu’en phase avec toi-même.

Liv : Complètement d’accord. Si on demande à quelqu’un de réaliser une tâche, une mission, de se dépasser et qu’en plus, c’est dur, stressant et avec des responsabilités, cela peut être extrêmement éreintant pour cette personne si elle n’y retrouve pas, d’une manière ou d’une autre, son désir. Dans mon cas, c’est moi qui définis les projets et les décide. Même s’il y a des risques compris, des dangers et aussi beaucoup de responsabilité car j’ai parfois d’autres personnes à ma charge. Et puis il y a cette énergie positive d’aimer se confronter à l’action, à la prise de décision, sentir qu’on va dans la juste direction et aimer chaque étape. Mais il est vrai que mes décisions vont impacter moins de monde que celles de managers ou de dirigeants d’entreprise…

Émilie : J’observe toutefois chez des créateurs d’entreprise ou des dirigeants quelque chose d’assez similaire à ce que tu décris : c’est leur pari, leur projet, comme une objectivation de ce qu’ils ont au fond d’eux-mêmes. Ils ont donc une motivation intrinsèque très forte, sont très engagés et libres dans leurs décisions, et s’étonnent de la force d’inertie des autres : « Quoi ? Moi je me dépasse, pourquoi les autres au sein de l’entreprise ne le font-ils pas ? ». Je leur réponds que les autres ne sont pas là pour les mêmes raisons. On ne peut pas demander aux gens d’être aussi engagés dans ce qui est quand même le désir de l’autre

Liv : Tout à fait. C’est également le cas en expédition : lorsqu’on est en groupe de cinq-six personnes, qu’une d’elles a eu l’idée de ce projet et a proposé à d’autres de l’accompagner, on voit rapidement apparaitre des distorsions, des divergences. Certains discuteront les choix tactiques ou seront moins engagés tout simplement car ce n’est pas leur projet à 100%. Même s’il leur plait au départ, ils ne se dépasseront pas de la même manière, notamment face à des options potentiellement plus dangereuses. Pour mener à bien l’expédition, avec une réussite à la fin, il faut pourtant que tout le monde s’implique et s’engage à 100% dans le projet et dans la même direction…

Émilie : D’où la nécessité de viser le plus de clarté possible. Dans l’entreprise comme dans le sport, on peut viser le dépassement total de soi, mais à la condition que le projet nous parle vraiment, fasse résonner notre désir. En revanche, dès que l’on s’engage avec intensité mais « à côté de soi », par obligation plus que par conviction, en adoptant un « mode survie » davantage qu’un « mode envie », on risque vite de rencontrer une limite et surtout de s’abîmer.

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